五井野博士×あおぽ編集長 特別対談
ゴッホの心を描いたワールド絵画(4)
・前回は江戸時代の日本という国が自由と平等と博愛の精神に満ちた社会主義国家だったというお話をしてもらいました。
「そうですね。そのような江戸時代の日本の良さをタンギー爺さんがゴッホやモネ、セザンヌなどに浮世絵を通してフランスも江戸時代の日本のような国になっていかなけれならないと熱っぽく語っていたのですね。
そこで、私はゴッホの気持ちを汲んでタンギー爺さんをゴッホにおきかえた作品（写真1）を1992年に描き、この絵の上部分に“ゴッホのせりふ”つまり、前回でも紹介した
『僕らは日本絵画を愛し、その影響を受け、全ての印象派の画家に共通することだが、それなら僕らはどうしても日本へ、いうならば日本同様のところに行くということだ。それは南仏だろう？ 』（ゴッホ書簡500 アルル1888年6月4日頃）
というゴッホの言葉を書いて、日本に想いを寄せて手紙を出すゴッホの姿を描きました。」
・この絵は大変に評判になりましたね。先生はもうゴッホと浮世絵の研究を25年間以上やられ、しかも、油絵と日本画を混合した絵画を制作して国内の公立美術館から始まってロシア国立エルミタージュ美術館など世界中で展覧会を開いてきた国際的な巨匠になっていますね。
先生のゴッホ研究の活動のおかげで今では『タンギー爺さんの肖像』画の背景の浮世絵は小学校の教科書の扉ページにもカラーで掲載されるようになりました。だから、今の中・高生はゴッホが絵の中に浮世絵を写して描いていることは、もはや日本では常識として理解していると思います。
「うれしいですね。日本人がやっと日本の文化の素晴らしさに気が付いてくれ始めたことは大変にうれしいです。でも、まだまだこれからです。と言うのも、ゴッホが何故、これらの浮世絵を『タンギー爺さんの肖像』画に使ったかは教科書ではまだ説明されていないからです。
例えば、「富士・桜・芸者・日本」とか「春夏秋冬」という意味を表す背景の浮世絵が使われていたとか、『タンギー爺さんの肖像』画と連作したジャポネズリ絵画に描かれたゴッホの日本文字の解読とかですね。
これからの世代が大学教授になって教科書を製作する頃には私が述べてきたことが詳しく説明されると思います。その時に初めて1888年以降のゴッホの絵の意味が日本人にやっとわかると思います。
今は描かれたゴッホの絵の意味を知らずに世界中の人々がゴッホの絵を見て素晴らしいといっているだけでその絵の意味やゴッホの心や気持ちなど全くわからないで、ただ教科書で学んだから素晴らしいと感激している人達が多いと言えます。
そこで、私はロシアやウクライナ、ラトビアなどの大学や美術館でゴッホの絵の説明やゴッホの日本語文字の解説の講演をして、ゴッホと浮世絵やゴッホと日本の関連を説明してきました。おかげで海外の新聞や雑誌に掲載されて、広くゴッホの真実が世界中の人々に知られつつある状況になってきました。」
・博士のおかげで、日本の文化が海外の知識人に知られてきているのは博士をずっと応援してきた”あおぽ“の立場として大変にうれしいです。ところで、先生はジャポニズム運動として1993年から本物の浮世絵を国内や世界中の美術館や学校に1万点以上寄贈もしてきましたよね。
「ハイ。でも、1万点と言っても世界は広いですからインドや東南アジア、中近東の国々やアフリカやカナダ、メキシコ、南アメリカ、オーストラリアなどはまだまだです。」
・そうですか。私達あおぽの読者は日本文化の素晴らしさをいつもタダで教えられているばかりではいけませんね。少しでも日本人や日本のためにも先生と一緒に浮世絵を世界中に寄贈する運動に参加したり、応援しなければいけませんね。
そうなれば、読者ももっと浮世絵に興味を持つしゴッホが集めた浮世絵をもっと知りたいし、もっと見たくなると思います。
「そうなると嬉しいですね。ところで、ゴッホと弟テオが集めた浮世絵450点の現物はオランダの国立ゴッホ美術館に保存されていますが、浮世絵は木版画ですので、同じ図柄の絵が当時400枚以上刷られています。だから、今日でも同じ図柄の絵が何十枚と残っているでしょう。ですから、ゴッホが気に入ってコレクションした浮世絵と同じものが今でも手に入ることが出来るのです。素晴らしいでしょう。」
・素晴らしいですね。絵画の巨匠であるゴッホの絵なら100億円以上するのに、そのゴッホが影響を受けた浮世絵の場合、いくら版画とは言え、一般人でも無理しなくても手に入るくらいの値段ですよね。ゴッホも版画を作ってますよね。（ハイ）
なのに、ゴッホが制作した版画なら今では何十億円もするでしょう？ところが、どうしてゴッホやモネなどに影響を与えた浮世絵が庶民の手にコレクション出来るほど安いのでしょう？
「日本人は明治の時にイギリスなどの海外諸国の支援によって徳川幕府が倒され「脱亜入欧」という政府の方針によって日本の文化を野蛮な文化として捨ててしまったから世界の美術品であった浮世絵は二束三文で海外にほとんど輸出されてしまったのです。
だから、浮世絵はゴッホやモネたちが何百枚と浮世絵を収集できたのですね。現代は浮世絵の価値はだいぶ日本人にも理解されてきましたが、それでも安いものは数万円から買えるのです。つまらない絵画を飾るなら本物の江戸時代の浮世絵を飾ったほうが教養と文化を自慢出来ていいと思います。」
・え、美術館に飾られる浮世絵がそんなに安いのですか？
「そうです。例えば、現代作家のピカソが制作したオリジナル版画なら1億円くらいするのもあるでしょう。もっとも、写楽の状態の良い浮世絵なら1億円以上はしますけどね。そういう良い物は外国人が持ってスイス銀行に眠らせているでしょうね。」
・そうなんだ。浮世絵の良い物はスイス銀行のプライベート金庫に眠っているんだ。
「そうですよ。ですので、世界三大美術品と言われた、印象派絵画（マネ、モネ、ルノワール、ゴッホ、ロートレック、セザンヌ等）、中国の官窯、日本の浮世絵の中で美術館と同じものが所有できるのは同じものが何点も制作された中国の官窯磁器と浮世絵だけです。
ただ、官窯磁器は数億円から数十憶円、安いものでも一千万円以上しますし、数が少ないため、ほとんどの人は時代が遅れてから作られたコピー品を買って高額な美術品だと自慢していますね。中国の専門家から見たら恥ずかしいですね。」
・日本で収集された海外の美術品に良い物は無いと言われ、大体が時代遅れのコピー品だと聞いています。
「そうですね。本当に良い物は誰も売らないでしょうし、すぐに知人や国家が買ってしまうでしょう。例えば、中国の美術品の場合、中国人の華僑は本当に良い物は華僑同志で譲渡し合って外国人には売らないというのが鉄則で、良い物から除かれた物を外国人に安く売ってしまうというということを台湾一の中国人美術商から聞きました。
もし、善い物を外国人に売った事を知られたら仲間から外されて商売が出来ないとも言われました。」
・そうですか。だから日本の国立美術館にも中国美術品の善い物はほんのわずかと言われている訳ですね。それじゃあ、勉強になりませんね。
「そうです。日本の美術館の場合、多くの物が寄贈品で成り立っていますからね。良い物は残したり、売ったりして本物かどうか、あるいは価値が高いかどうかわからないものはやはり捨てる訳にはいかないのでコレクターやその家族は美術館に寄贈しますからね。
例えば、中国の陶器の収集ではヨーロッパで一番と自慢しているフランスのルーブル美術館の東洋館である旧ギメ美術館でも私から見ると非常に価値のある美術品はあまり無かったですね」
・本当ですか。それで確か、ギメ美術館の学芸員たちがビックリするような中国の美術品を先生が寄贈したというお話をだいぶ前に聞いたことがあるのですが、それからどうなりましたでしょうか。
「学芸員が私が中国陶器に詳しいと知って私を中国陶器の部屋に案内して色々と説明してくれましたが、私はこれは何々でとさらに説明してあげただけでなく、これよりももっといい物を持っていると言ったら、学芸員はムッとして私たちの美術館は中国陶器部門ではヨーロッパ一番の優れた物を所有しているんですよとプライド高く言ってきましたね。
それで、私はじゃあーこれよりももっと良い物を展覧会を開いてくれるなら寄贈しましょうかと答えたら、相手はそんなに善い物をあなたが持っていると言うなら是非とも寄贈してくださいと私を見下げた態度で接してきましたよ。そこで、私も負けずにじゃあ持ってきましょうと言いました。」
・そんな話のやり取りだったのですか。それでどうしました。
「もちろん、私は約束通り、それからすぐにデンマークの銀行の金庫にデンマークの国立美術館で展覧会を開く予定で預けておいた中国美術品を取りに行って、20〜30点の中国陶器と銅器をギメ美術館に持って来ました。」
・え、本当に寄贈するために取りに行ってきたんですか。美術館展示用の美術品を？
「そうです。と言うのも、もともとは浮世絵のインプレッション展を開いた美術館で展覧会を開く予定でしたが、私の美術品がすごすぎてデンマークの国立美術館と共催したいと言われました。
そこで、デンマークの国立美術館と話し合うという話だったのですが、1〜2年経っても話が進まないので、展示品の一部をルーブル美術館に寄贈して展覧会を開けば私の美術品の評価が世界中に知られ、展覧会の開催も速く決まるし、その評価も上がると考えた訳です。
だから、私からすると、私のコレクションの一番下のランクの物とそれよりちょっと上のランクを1〜2点を混ぜて持ってきたら、美術館館長と専門学芸員が来て“すごい”と驚いて何度も手にして鑑賞していました。でも、それから大変な問題が起きたのです。」
